Interview de Pénélope Bagieu pour les Manuels libres, juillet 2025

Nous avons rencontré Pénélope Bagieu pour parler des femmes qui ont inspiré les Culottées, mais aussi des secrets de fabrication d'une bande dessinée.

Comment l'idée de cette bande dessinée vous est-elle venue ?

Elle m'est venue tout simplement par curiosité personnelle ; à un moment, je suis tombée sur une, puis deux, puis trois histoires de femmes que je trouvais passionnantes et pour les trois, je me suis dit « c'est fou, je n'ai jamais entendu parler d'elles ». Voilà, c'était ça mon point de départ : me dire que non seulement je trouvais que c'étaient des histoires incroyables, mais je me disais pourtant je lis des bouquins, je regarde des films, comment ça se fait que jusqu'ici j'ai jamais entendu parler de ces femmes-là ? Et quand j'ai vu que je n'en avais pas trois, quatre mais plutôt douze ou treize, je me suis dit qu'il y avait de quoi faire un petit feuilleton.

Avec des héroïnes issues de la vie réelle et pas des personnages de fiction…

Oui, c'est ça. Je voyais des histoires super réelles et pas déjà surexploitées comme celles de Jeanne d'Arc ou Marie Curie, qui sont celles qu'on aime bien toujours mettre en avant parce que, comme ça, on peut dire « regardez, on a mis des femmes il y a Marie Curie et Frida Kahlo » et quand j'ai vu que ce n'était ni Marie Curie ni Frida Kahlo… Donc c'était avant tout de la curiosité personnelle. C'est souvent un très bon point de départ pour l'envie de raconter une histoire de se dire « moi c'est une histoire qui m'intéresse donc je fais le pari que ça intéressera d'autres gens que moi si moi ça m'a intéressée ».

Est-ce qu'au-delà de cette curiosité personnelle, il y avait aussi la question de l'exemplarité de ces parcours ? C'est-à-dire que ces femmes disaient toutes quelque chose de ce que c'est qu'être une femme, dans des conditions très différentes à chaque fois.

En fait, ce n'était pas quelque chose que j'avais en tête en faisant les Culottées, parce que je trouve que l'écriture est une démarche beaucoup plus égoïste que ça. Il n'y a pas forcément une vocation ni pédagogique ni militante ni l'envie de dire un truc, mais c'est sûr que ça répondait à une frustration personnelle. Je me disais : « J'ai envie de lire plus de récits comme ça. J'ai envie qu'on m'en raconte plus. »

Mais c'est sûr que chacune d'elles, pour une raison différente, avait quelque chose dans son parcours qui faisait écho à des choses que je pouvais encore rencontrer en 2016. Ça ne me paraissait pas du tout daté, désuet ou hors contexte. Je me disais : « C'est fou, je comprends très bien ce que vivaient ces femmes-là. » Ça marchait encore très bien.

Donc, le choix des héroïnes s'est fait un peu au gré de vos découvertes. Est-ce qu'il y en a aussi certaines pour lesquelles vous êtes allée chercher dans un contexte géographique ou historique particulier ?

En fait, l'écrasante majorité, je les avais déjà en tête et j'avais déjà envie depuis longtemps de faire un truc sur elles parce que je trouvais que c'était des super histoires. Par exemple, Katia Krafft, j'hésitais à faire un livre uniquement sur elle. Peggy Guggenheim, ça faisait longtemps que j'avais envie de faire un truc sur elle aussi. Donc c'était aussi l'occasion de me débarrasser de toutes ces histoires qui me hantaient depuis trop longtemps.

Et, en fait, comme je les ai prépubliées en ligne sur le site du Monde avant de faire la version éditée, j'ai effectivement eu des suggestions qui m'ont été faites par des lecteurs, enfin surtout par des lectrices. Il y en a donc quatre ou cinq comme ça, qui m'ont été soufflées par des gens ; et à nouveau je n'en avais jamais entendu parler. C'est le cas de Thérèse Clerc, par exemple, qui a fondé la Maison des Babayagas¹ de Montreuil. Une super histoire dont je n'avais jamais entendu parler. Donc c'était un peu coopératif quand même. Comme tout le monde a toujours une ou deux histoires comme ça, sous le coude, si on met en commun les suggestions de tout le monde, on a de quoi faire beaucoup de livres !

Est-ce que pour ces suggestions-là, ces histoires, et peut-être les autres personnages des Culottées aussi, vous avez eu une démarche journalistique ? Comment est-ce que le travail de préparation s'est fait ?

Journalistique, je pense que c'est un bien grand mot parce que, par exemple, quand on est journaliste, il faut vérifier ses sources plein de fois et qu'il faut avoir plein de sources différentes. Moi, pour la plupart de ces femmes et c'est bien le problème, il n'y a pas grand-chose sur elles. Surtout que ce sont des femmes qui n'ont pas été jusque dans les livres d'histoire, qui n'ont pas eu beaucoup de presse ou de choses comme ça. Donc c'était compliqué ; je prenais ce que je trouvais. En tout cas, j'essayais d'aller à chaque fois plus loin que le Wikipédia, mais il fallait vraiment essayer d'aller grappiller toutes sortes de matériels. Par exemple, Giorgina Reid, qui est cette petite dame qui a sauvé un phare de la noyade. Je suis tombée sur elle par hasard en visitant un phare (car j'ai ce genre de loisirs) et dans ce phare, il y avait une salle avec une photo encadrée d'une petite dame ; et je me suis demandé qui était cette petite dame et il y avait cinq lignes sur elle. C'était l'époque où j'étais en train d'écrire les Culottées et, à cette époque-là, mon cerveau s'enflammait dès que je sentais un petit filon. J'ai essayé de chercher dans la presse locale de l'époque, mais je voulais pas dire de choses fausses parce que je sais que ça fait tout tomber par terre s'il y a du faux. Donc quand je ne savais pas, dans le doute, je préférais laisser des blancs, comme par exemple quand je ne savais pas exactement quand elles étaient nées parce que je n'arrivais pas à trouver l'info. Il vaut mieux ne pas dire que dire quelque chose de faux parce que ça peut décrédibiliser tout l'ensemble et surtout que ça reste un livre qui est beaucoup basé sur mon ressenti plutôt que sur une parfaite véracité journalistique. Mais je voulais qu'il n'y ait rien de faux, c'était ma ligne.

On pourrait dire que les Culottées sont une vision kaléidoscopique de tous ces destins qui vous ont touchée d'une manière ou d'une autre ?

Oui. Et je voulais qu'il y ait aussi une variété de profils, d'époques, d'endroits du monde, et aussi de gravité. C'est-à-dire montrer que ça a pu être des choses qui ont permis d'aboutir à un prix Nobel de la paix par exemple, mais que ça pouvait aussi juste être faire le choix d'être enterré où on veut. En fait, il n'y a pas de petit défi, à partir du moment où ça a été mis en place par des femmes, c'est qu'elles ont forcément dû faire face à plus d'adversité et que, du coup, ça a été un défi ; tous les chantiers valent la peine d'être racontés.

Est-ce que est-ce que vous avez rencontré certaines de ces femmes ?

Avant d'écrire, non, mais entre-temps, oui. J'avais échangé avec l'une d'elles par écrit pour lui demander des précisions parce qu'elle était vivante, jeune et… connectée. Elle avait Twitter, c'était Sonita Alizadeh. Donc, j'ai pu lui demander des choses, ce qui était très bien d'ailleurs parce qu'elle m'a fait quasiment tout réécrire. Rétrospectivement je suis très soulagée qu'elle ait tout validé parce que c'était une très jeune fille et que je m'en voudrais beaucoup aujourd'hui d'avoir écrit des choses sur elle qui vieillissent mal. Donc, je suis très contente qu'elle ait pu me dire : « Non, ça ne s'est pas passé exactement comme ça. »

Et sinon, il n'y a pas très longtemps, j'ai rencontré Mae Jemison, donc la première femme noire à être allée dans l'espace, qui a lu devant moi pendant 5 minutes ma BD. C'était assez intimidant.

Et enfin, j'ai eu des enfants de personnages, les enfants de Joséphine Baker, par exemple, qui m'ont écrit. Ça, c'est la chose la plus intimidante au monde parce que, quand même, il y a, dans le livre, une énorme part de subjectivité et que je ne raconte vraiment pas l'histoire comme une journaliste. Ça peut être un peu un choc pour les gens de se dire « Waouh, mais tu sais que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça » et que je dise « Bah oui, mais moi c'est comme ça que j'avais envie de le raconter ». Donc tant que ça reste factuellement juste, ça va, le reste, c'est ma sauce. 

Et alors, justement, comment avez-vous construit ces récits qui avaient un format de six pages pour Le Monde ? Est-ce que vous partiez plutôt d'une anecdote ou est-ce qu'il s'agissait plutôt d'une synthèse ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut faire son deuil d'énormément de choses quand on décide de raconter une histoire succinctement comme ça, parce qu'on ne va pas pouvoir tout raconter ou alors, si on raconte tout, ça serait indigeste et assez inintéressant à lire.

C'est-à-dire qu'on préférera lire une biographie d'historien où au moins il y a toutes les infos. Ce n'est pas ce qu'on cherche avec un récit comme ça ; il ne faut pas oublier qu'on raconte une histoire. Et que, du coup, quand on raconte une histoire, ce qu'on veut c'est que ce soit une bonne histoire, que les gens aient envie de tourner la page et qu'après ils aient envie de raconter eux-mêmes l'histoire à d'autres gens. On n'est pas là pour faire du journalisme, même si le journalisme aussi doit être bien écrit évidemment.

Ici, l'idée c'est de raconter une belle histoire basée sur des faits. Ce n'est pas exactement la même chose que de faire une biographie. Et donc je pense, enfin c'est comme ça que je fais, qu'il faut avoir de l'empathie pour la personne dont on parle, essayer de se mettre à sa place. Faire un véritable effort, comme j'imagine le font les acteurs et les actrices, et se dire : « OK, imagine que c'est moi, imagine que je suis née dans une famille, que je suis la douzième enfant et qu'on n'a pas le droit de faire d'études, etc. Mais que moi, j'ai une passion pour les maths. Et là, on me dit “Bah non, en fait, tu pourras pas faire ces études parce que tu es une fille”. Qu'est-ce que ça provoque chez moi ? »

Essayer d'imaginer ça et c'est ça qu'on va tenter de raconter. Donc se baser sur les faits, mais pas juste rester en surface parce que ce qui fait qu'on aime une histoire, c'est qu'on aime les personnages. Et pour ça, il faut les rendre humains. Et moi, je ne connais pas de meilleure façon de rendre les personnages très touchants et très humains que de les incarner dans sa tête.

D'autant plus si c'est pour raconter les frustrations que vit une femme au quotidien, je recommande d'aller piocher pas trop loin dans des choses qu'on connaît et se dire « Ah mais moi j'aurais eu envie de tout casser si on m'avait dit ça » et, du coup, essayer d'aller incarner les gens ; c'est comme ça qu'on va pouvoir être plus juste. Et il faut sélectionner les événements en ne prenant que ceux qui nous intéressent ; d'ailleurs on a vraiment le droit à l'ellipse, la bande dessinée c'est l'art elliptique. On peut se dire : en fait toute cette partie, je m'en fiche. « Ensuite elle commence par faire un travail de ceci, elle travaille pendant dix ans, etc. » On peut se demander : « Est-ce que moi il y a quelque chose qui m'intéresse de cette période ? Ben non, rien. Alors ça dégage ! Voilà, je m'en fiche. Ce n'est pas grave. » On dit « dix ans plus tard », on fait une ellipse. Il ne faut pas avoir peur de prendre des raccourcis et de faire des choix éditoriaux, c'est-à-dire se dire : « Moi, c'est telle partie de son histoire qui m'intéresse, donc je ne raconte que ça. » Ce n'est pas tricher. Couper, ce n'est pas tricher.

Avec, à l'esprit, une sorte d'arc narratif : un début, une fin ?

Un début et une fin, oui. Bon, quand c'est une biographie, l'avantage c'est que le début et la fin en général, ils sont assez clairs ! La naissance et la mort. Mais, justement, la navigation de ce point A à ce point B, c'est ce qui va faire que c'est une bonne histoire ou pas.

Donc moi, je me suis rendu compte en relisant Culottées qu'il y avait un truc un peu systématique, que je passais 1/3 de l'histoire, 1/4, sur son enfance. Quand je me suis rendu compte que c'était un petit peu systématique, je me suis demandé quel allait être le pivot de mon histoire à chaque fois. Parce qu'il en faut un. Est-ce que c'est le moment où elle arrive enfin à réaliser son rêve ? Et bien non, c'est le moment où elle se dit « OK, ça suffit ». À chaque fois, c'est ça l'articulation de l'histoire, c'est qu'on monte, on monte, on monte, et on arrive à ce moment-là, ce moment pivot où elle dit « f*** it, à partir de maintenant, c'est moi qui décide ». De trente façons différentes dans les trente portraits, mais c'est ça qui fait l'articulation de l'histoire pour moi. Et ensuite, qu'est-ce qui va découler de cette décision ? Qu'elle ait réussi ou pas à changer le cours de sa vie et le cours de la société. En tout cas, à un moment, elle a dit : « J'en ai marre. » Moi, c'était ce moment qui m'intéressait.

C'est la révolte, en somme ?

Oui. C'est la prise de conscience de « Ah mais c'est dégueulasse ». Voilà, ça, c'est vraiment un moment qui m'intéresse.

Les Culottées ont été adaptées en animation, elles ont été jouées à la Comédie française, traduites dans plusieurs langues, c'est vraiment un succès éditorial incroyable. Qu'est-ce qui l'explique, d'après vous ?

Je ne sais pas trop. Sur le fond, je pense que c'est réjouissant de voir beaucoup d'histoires de femmes là où on en a peu, en définitive, en tout cas toujours un peu dans les mêmes rôles. En fait, il faudrait que la moitié de l'Histoire qu'on lise concerne les femmes parce qu'on est une moitié de l'humanité, mais on n'y est pas encore.

Donc plus on en a, plus on a envie d'en dévorer parce que c'est aussi l'avantage : non seulement ce sont des histoires qu'on n'a pas beaucoup vues, mais il y a une espèce de stock, de retard d'histoires à raconter, de points de vue différents de ce qu'on nous a toujours raconté parce que des personnages féminins, il y en a eu, mais pas racontés par les concernées. Donc on a envie d'entendre ces histoires-là et je pense que c'est le cas aussi dans les séries, beaucoup. Il y a plein de séries qui existent aujourd'hui, des séries qu'on n'aurait pas imaginées il y a quinze ans ; tout ce qui a changé, c'est qu'on a donné la parole à d'autres gens qui jusqu'ici ne l'avaient pas et que ça fait des histoires qu'on a envie d'entendre.

Quels sont vos conseils pour les élèves qui vont réaliser une planche sur Zilia ? Comment fait-on pour passer d'un texte à une histoire racontée en BD ?

Je pense que ce qui se rapproche le plus du récit de la bande dessinée, c'est la narration orale. Donc, une bonne piste, ça peut être, une fois qu'on a bien lu l'extrait qu'on a envie de raconter, une fois qu'on l'a bien en tête, d'essayer de le raconter à quelqu'un. Ça oblige à être précis, à être un peu intéressant et à aller à l'essentiel.

Et quand on raconte à quelqu'un, bizarrement, on ne passe pas cinquante heures sur les détails, on va dire « mais tu sais c'est l'histoire d'une femme, au début c'est un peu compliqué pour elle parce que blablabla » et en fait on est déjà dans une première étape intermédiaire vers un bon récit de BD ; ce n'est pas forcément concis parce que le BD ça peut être très bavard, mais en tout cas ça oblige à se focaliser sur ce qu'on a retenu de cette histoire. Donc commencer par le raconter à l'oral à quelqu'un qui ne sait pas du tout de quoi ça parle, c'est une bonne étape.

Et, une fois qu'on a ça en tête, se lancer directement dans le storyboard ?

Oui, et si je peux donner un autre conseil pour le moment du storyboard : ce qui fait que c'est super de regarder une BD, c'est quand le texte et l'image ne disent pas tous les deux la même chose. L'image n'est pas là pour illustrer le texte. Ça serait vraiment prendre la chose à l'envers. L'image, c'est un outil supplémentaire pour dire encore autre chose.

Donc si on dit « elle s'en va de chez elle » et que dans l'image on voit juste qu'elle s'en va de chez elle, ça ne nous donne aucune info supplémentaire. Ça aurait pu être un texte, ça aurait pu être un dessin, ce n'était pas la peine de mettre les deux. Donc se dire « OK, mon texte dit un truc, mais qu'est-ce que mon dessin va dire de plus pour que les deux ensemble produisent quelque chose ? Est-ce que ça va être de l'ironie (parce que par exemple, le dessin ne va pas vraiment dire la même chose) ? Est-ce que ça va préciser ? Est-ce que dessin m'évite de dire les choses ? » Souvent, ça évite de dire ; d'ailleurs, on dit bien qu'une image vaut mille mots. Donc il faut bien réfléchir à ça : qu'est-ce que mon dessin a apporté par rapport à mon texte ?

Petite question subsidiaire… Est-ce que vous avez une préférée parmi toutes ces culottées ?

Alors, j'ai pas de préférée parce que je les aime toutes bien sûr, mais disons celle à laquelle je pense le plus souvent en ce moment notamment, c'est Nellie Bly, première journaliste d'investigation, qui était en colère tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps ! Et que l'actualité rendait folle à lier, c'est le cas de le dire², et qui, plutôt que de juste fuir dans sa bile et son désespoir, a tout le temps utilisé sa rage et sa colère comme un combustible pour travailler.

Je trouve que c'est un excellent exemple à suivre : ne pas se laisser consumer par la rage en regardant le monde qui nous entoure en ce moment, et se dire que ce n'est pas grave d'être en colère, qu'on a vraiment le droit d'être en colère – surtout quand on est une femme – et simplement il faut en faire quelque chose pour que cette colère ne vous dévore pas. Et ça c'est 100 % Nellie Bly : tout le temps en colère, tout le temps à s'indigner contre les injustices. Vraiment un beau modèle, je trouve. Ayez la rage !

1. Maison des Babayagas : maison de retraite innovante, destinée à accueillir des femmes âgées, sans les couper de la société. 2. En 1887, Nellie Bly s'est fait passer pour une malade mentale afin d'enquêter dans un asile d'aliénées de New York. Son enquête dénonçant la maltraitance aura un très fort retentissement.